Discussion:Le Roman de la Rose (Jean Renart)

Remarques préliminaires

Ce petit roman en octosyllabes, très intéressant parce qu'il est probablement le premier ouvrage à mettre en scène des lieux réels et des personnages réels et contemporains de l'auteur, est aussi la plus ancienne anthologie de chansons en français (langue d'oïl), puisque le récit est entrecoupé de textes que les personnages chantent en situation, genre promis à un succès durable, depuis Le Jeu de Robin et Marion, jusqu'aux comédies musicales. À ce titre, il méritera peut-être d'être répertorié dans la catégorie musique classique ou chanson. --Eymery (d) 25 août 2011 à 16:48 (CEST)

Lorsque j'ai été obligée de le lire (en vieux français, il n'existait pas de traduction que les pauvres étudiants pouvaient pomper à l'époque), car il était à mon programme de licence de lettres classiques en 1965, peu de gens avaient entendu parler de cet unique manuscrit (sans illustrations, qui plus est), sauf des spécialistes très pointus, alors que tout le monde connaissait, au moins de nom l'autre Roman de la Rose, véritable succès de librairie pourrait-on dire (300 exemplaires connus !). Mais depuis quelques temps sa bibliographie s'est singulièrement étoffée car il pose des questions passionnantes et il existe une traduction en français moderne parue en 2008. Quelle importance lui attribuer ? Faible, probablement (à moins que le fait d'avoir un article sur WP lui procure une notoriété inattendue et peut-être méritée). Mais j'ai bien l'intention de le faire un jour prochain orner d'une étoile. --Eymery (d) 3 janvier 2013 à 00:20 (CET)

Je suis d'accord sur l'importance faible de l'article. (Mais qui suscite néanmoins mon intérêt). --Ange Gabriel (d) 31 janvier 2013 à 13:33 (CET)

Avancement

Quelques liens rouges à bleuir, un chapitre à rédiger . Je passerai ultérieurement le sommaire en niveau 2. --Eymery (d) 12 janvier 2013 à 21:38 (CET)

Remarques diverses à la volée

• C'est pas un peu audacieux, ça, de renvoyer à Potlach, pour définir un « don contraignant » dans le contexte du Moyen-Âge françaisau XIII^e siècle ?
  Vu l'abondance de la littérature sur le sujet, ça vaudrait le coup de créer une petite ébauche. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 février 2013 à 16:20 (CET)

--Eymery (d) 11 février 2013 à 14:34 (CET)

• Titre de l'article : un titre alternatif, sans homonyme, devrait-il être Le Roman de la Rose ou de Guillaume de Dole, ou plutôt, comme je l'avais compris initialement, Le Roman de la Rose ou Guillaume de Dole ?
  Stricto sensu, les conventions wikipédiennes nous poussent vers Le Roman de la Rose (Jean Renart), l'homonymie étant de toutes façons avérée.
  Avec une page d'homonymie Le Roman de la Rose renvoyant vers Le Roman de la Rose (Jean Renart) et vers Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris), pour éviter de considérer que ce dernier prime et doit seul conserver le titre Le Roman de la Rose (argument en ce sens : tous deux datent de la même époque, et on ne peut pas soutenir par conséquent que celui de Guillaume de Lorris « éclipse l'autre ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 février 2013 à 10:46 (CET)

Le Roman de la Rose ou de Guillaume de Dole est le titre des éditions françaises, Typographié LE ROMAN DE LA ROSE OU DE GUILLAUME DE DOLE dans l'édition de Félix Lecoy (1963) et LE ROMAN DE LA ROSE OU DE GUILLAUME DE DOLE en 2008. Les Anglais, apparemment, hésitent entre Guillaume de Dole et Le Roman de la Rose (Guillaume de Dole). Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris) me gène un peu, parce qu'il y a la deuxième partie de Jean de Meung (qui date de la fin du XIII^e siècle, époque où a été copié le manuscrit où se trouve le texte de Jean Renart !) et que ce Roman de la Rose a vraiment été une sorte de best-seller souvent somptueusement illustré, à partir de la fin du XIII^e et jusqu'au XV^e siècle, alors que celui de Jean Renart tombait complètement dans l'oubli. Si on veut respecter les conventions wiki et être logique il faudrait faire un article Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris) et un Le Roman de la Rose (Jean de Meung) ) ou un seul article Le Roman de la Rose (G. de Lorris et J. de Meung). Mais qu'on ne compte pas sur moi, je n'ai jamais pu lire en entier ces textes, même en traduction ! Trop allégoriques et précieux à mon goût ! --Eymery (d) 23 février 2013 à 13:49 (CET)

On pourrait donc aller vers deux titres considérés comme homonymes :

• Le Roman de la Rose ou de Guillaume de Dole pour celui que tu as écrit, celui de Jean Renart ;
• Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung) ;
• avec une page d'homonymie Le Roman de la Rose qui renvoie vers les deux articles concernés.

Une autre solution étant Le Roman de la Rose ou de Guillaume de Dole pour celui de Jean Renart, et Le Roman de la Rose (pour celui de Guillaume de Lorris et Jean de Meung), avec une page d'homonymie Le Roman de la Rose (homonymie).

Une troisième solution enfin - sans doute la plus indiscutable selon les conventions habituelles de WP - serait Le Roman de la Rose (Jean Renart) d'une part, Le Roman de la Rose (Guillaume de Lorris et Jean de Meung) de l'autre, avec Le Roman de la Rose comme page d'homonymie.
Une de ces deux dernières solutions t'agréerait-elle, ou préfères-tu vraiment la première ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 février 2013 à 14:17 (CET)

Disons plutôt la 3, ça cadre mieux avec ce que j'ai écrit à propos de Guillaume de Dole en guise de ou dans le titre !--Eymery (d) 23 février 2013 à 16:10 (CET)

Infobox

Bonjour. J'ai changé l'infobox à défaut de l'enlever, par compromis. L'article ne parle pas d'un livre, mais d'une tradition manuscrite, d'un texte, de l'époque médiévale. L'infobox livre avait fait que sur Wikidata il était indiqué que ce texte était paru en 2008 et pas au XIIIe siècle, traduit en français moderne par André Lanly, etc., puisque les données de l'édition Honoré Champion étaient mises comme celles de la tradition manuscrite. Veverve (discuter) 27 mai 2022 à 01:06 (CEST)

Bonjour Eymery et Veverve

Eymery, as-tu un avis sur la question et sur la version actuelle de l'infobox ? Il est clair que la prise en compte d'une date de parution en 2008 dans Wikidata n'avait pas de sens, c'est vrai ; cependant, Veverve, dans quelle rubrique de l'infobox cette « information » se trouvait-elle ? Dans la rubrique « publication date » (disparue maintenant), n'est-ce-pas ?
Or, à ma connaissance (mais je me trompe peut-être), il est possible de modifier cette rubrique directement dans Wikidata avec le bouton « edit ». N'aurait-il pas été souhaitable de conserver toutes les info pertinentes de l'infobox initiale, en se bornant à modifier manuellement celles qui ne l'étaient pas ? N'est-il pas regrettable par exemple d'avoir supprimé de l'infobox le fait que l’œuvre a un titre alternatif, Guillaume de Dole, qui figure justement en tête de la page Wikidata (c'est juste un exemple d'une information essentielle supprimée de l'infobox de l'article français) ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mai 2022 à 11:10 (CEST)

Je pense avoir conservé dans l'infobox actuelle toutes les informations pertinentes qui avaient rapport au sujet et pas à l'édition d'Honoré Champion. J'ai aussi fait le ménage sur l'élément Wikidata, encore une fois pour séparer le texte de l'édition spécifique d'Honoré Champion. Sur Wikidata, des bots inarrêtables ajoutent automatiquement les informations fournies dans les infobox des différents WProjets, informations Wikidata qui sont automatiquement affichées dans les infobox de certains WProjets sur le même élément Wikidata. Il faut donc faire attention.

L'infobox livre ne contient pas non plus de paramètres pour un autre titre qui serait utilisé ; le titre indiqué était encore une fois celui de l'édition Honoré Champion : Le roman de la rose ou de Guillaume de Dole (qui n'est pas le titre de l'article WP) ; ce n'est pas "Titre 1 ou Titre 2", c'est "Titre". Il n'y a dans les deux infobox (Ouvrage et Livre) que de la place pour un seul titre, il faut demander à rajouter un paramètre pour les autres titres utilisés si vous voulez en mettre un. Veverve (discuter) 27 mai 2022 à 15:52 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord avec cette nouvelle infobox étriquée. D'abord il faut remettre Guillaume de Dôle dans le bandeau, titre alternatif attesté depuis le XV^e siècle, et dans le corps de la box le titre proposé par Jean Renart  : Li Romans de la Rose. Qu'on supprime « version française » OK, ainsi que manuscrit. Jusqu'à l'invention de l'imprimerie, tout texte était manuscrit ! Qu'il existe en un seul ou en multiples exemplaires ! De plus ce n'est pas le manuscrit original, mais une copie, sans titre, qui contient 3 autres textes et ce n'est pas au manuscrit qu'on a accès, mais aux 2 ouvrages universitaires de 1962 et 2008 (il n'en existe pas d'autre en français à ma connaissance). Eymery (discuter) 27 mai 2022 à 16:04 (CEST)

• Je viens d'ajouter le titre Li romans de la Rose.
• D'abord il faut remettre Guillaume de Dôle dans le bandeau, titre alternatif attesté depuis le XVe siècle : on peut essayer de faire ça en mettant "Le roman de la rose ou Guillaume de Dole" dans le paramètre "titre" de l'infobox en forçant le "ou" à ne pas être en italique. C'est du bricolage, mais si vous insistez pourquoi pas.
• Oui, on parle d'un texte composite, comme la Bible, pas d'une édition précise (comparer Essais (Montaigne) vs Exemplaire de Bordeaux ; le texte et une édition particulière).

Veverve (discuter) 27 mai 2022 à 16:15 (CEST)

Merci. On peut mettre Le Roman de la Rose [ou] Guillaume de Dôle (les crochets suffiront à montrer le coté alternatif, même si « ou » reste en italique). Eymery (discuter) 27 mai 2022 à 17:21 (CEST)

@Eymery que pensez-vous du résultat ? Veverve (discuter) 27 mai 2022 à 17:27 (CEST)

OK. Ça me va. Merci. Eymery (discuter) 27 mai 2022 à 21:26 (CEST)

Puisqu'il y a désormais plusieurs titres dans le RI, je pense qu'il vaudrait peut-être s'en tenir à un seul titre, Le Roman de la Rose, dans l'infobox. Veverve (discuter) 7 juin 2022 à 18:04 (CEST)

Tout à fait d'accord, d'autant plus que l'illustration que vous avez ajoutée (merci, ça manquait !) propose les deux titres. Eymery (discuter) 8 juin 2022 à 19:17 (CEST)